Wspominając Beksińskiego. Rozmowa z Normanem Leto

Norman Leto: Nie wiem, czy to niechęć do dziennikarzy – wszystko zależy od pytań, które czasem są standardowe, czasem ciekawe. Zdarzały mi się bardzo fajne rozmowy. Natomiast w czasie pisania książki nie miałem jeszcze zbyt wielu wywiadów na koncie, trudno więc mi było o obiektywną ocenę. Teraz mam więcej doświadczenia, ale dzisiaj liczę po prostu na ciekawe pytania – albo chociaż kilka ciekawych (śmiech).

Czy wśród najgorszych pytań wciąż na topie utrzymuje się to jedno, najbardziej dla Pana irytujące (według listów), czyli skąd czerpie Pan pomysły? Czy może zmieniło się to w przeciągu ostatnich lat?

To pytanie pojawia się zawsze, natomiast teraz podchodzę do tego mniej radykalnie. Staram się mieć więcej empatii dla kogoś, kto nie jest artystą i rzeczywiście może się zastanawiać, czemu z czyjejś głowy wychodzą tak abstrakcyjne rzeczy. Dla mnie czy innego twórcy to oczywiste. Skąd wziął się pomysł? Zewsząd, z całego doświadczenia życiowego, zebranego w jednym punkcie. Teraz jednak z większą cierpliwością odpowiadam na podobne pytania, bo rzeczywiście odpowiedź może się komuś przydać – chociaż zakres problemu pozostaje bardzo szeroki, porównywalny do pytań o dobro i zło.

Jak Pan podchodzi do pytań o sprawy dobra i zła? Zadajemy je artystom, wierząc w ich wszechwiedzę.

Każdy ma swoje pojęcie na ten temat. Ja staram się tłumaczyć, że dobro jest czymś, co nie szkodzi na dłuższą metę, co pomaga grupie. Brzmi banalnie, ale to kwintesencja problemu. Najtrafniejsza definicja, jaką udało mi się ukuć. Pojawia się oczywiście kwestia subiektywności dobra i zła, ale to temat na dłuższą rozmowę z zakresu moralności i etyki.

Zdzisław Beksiński jest wciąż obecny w Pana życiu czy raczej traktuje go Pan jako odległe wspomnienie?

Szczerze mówiąc, teraz wrócił – między innymi przez książkę z naszą korespondencją. Natomiast przez długi czas po jego śmierci starałem się o tym wszystkim zapomnieć. Poniekąd w ramach detoksu, bo oczywiście można pamiętać o osobie, ale to co innego pamiętać o sztuce. Ja Beksińskiego wyraźnie oddzielałem jako artystę i jako człowieka. Może się wydawać, że postać autora zgadza się z jego tworami – w jego przypadku było kompletnie na odwrót.

Gdyby pozostał inżynierem i projektował autobusy w Sanoku, nadal pasowałoby to do jego osobowości. Gdy poznałem Beksińskiego, byłem typem nerda, komputerowca, dlatego lubiłem jego inżynierskie oblicze. Interesował sią komputerami, technologią, nowymi programami i o tym rzeczywiście czasami myślę. Natomiast jeśli chodzi o sztukę – zmieniłem swoje podejście do malarstwa i to sprawiło, że zacząłem patrzeć na jego obrazy jako na ilustracje, czyli coś, co stanowi dobry początek nauki warsztatu. Być może jest to kwestia dojrzewania, ale zaczęły mi się znacznie bardziej podobać dzieła z końcowych etapów jego działalności artystycznej.

Czyli ostatni okres, który sam Beksiński w listach nazwał minimalistycznym?

Tak. Okres fantastyczny traktuję jako ilustracyjny. Niesamowite, że Beksiński w latach 50. robił rzeźby i rysunki, i rzeczy bardzo abstrakcyjne, a potem nagle przeskoczył na malowanie ilustracyjne. Teraz rozumiem szok, jaki wywołał wśród kolegów po fachu, którzy zajmowali się awangardą – nagle facet obraca się o 180 stopni i zaczyna robić ilustracje dosłownie. Ja również po jakimś czasie zacząłem zajmować się nie tylko malarstwem, lecz także instalacjami oraz obróbką wideo i zrozumiałem wtedy hermetyczność jego sztuki. Można powiedzieć, że z niej wyrosłem, ale Beksiński jako osoba został ze mną na pewno.

Styl i tematyka prac Pana bardzo się zmieniły. W Pana pracach z lat 90., początków XXI wieku oraz z czasów nam najbliższych można zauważyć całkowitą zmianę formy i podejścia do zagadnień obecnych na obrazach.

Pokazuje to dosyć długą, ale jednocześnie szybką drogę zmiany. Z czego to wynikało? Na początku nie było w moim otoczeniu innych artystów, w Bochni ich brakowało. Moi znajomi byli graczami, komputerowcami czy informatykami. Beksiński był jedynym w tamtym momencie znanym mi twórcą, który żył ze swojej sztuki. Jeśli człowiek młody ma w osobie starszego kolegi jedyne źródło informacji o malarstwie, nasiąka tym jak gąbka. Wcześniej nie wiedziałem, jak się maluje, dopiero Beksiński pokazał mi, jak się to robi.

Później, po jego śmierci, mieszkając w Krakowie, poznałem kilku studentów ASP (na którą osobiście nie uczęszczałem). Okazało się, że istnieje mnóstwo innych sposobów na malowanie czy też na przykład na gruntowanie obrazów. Można powiedzieć, że mogłem dzięki temu wyjść ze swojego tunelu. Zacząłem czytać o abstrakcjonistach amerykańskich, którzy mieli podejście skrajnie różne od mojego. Zrewidowałem swoje pojęcie malarskości. Beksiński też zaczynał rozumieć pod koniec, że chodzi nie tylko o klimat, lecz także o fakturę, ekspresję czy energię włożone w pociągnięcie pędzla – tego brakowało w jego wcześniejszych dziełach. Teraz jestem na etapie, w którym mogę malować realistycznie, jeśli chcę, ale czasem kończę obraz w 10–15 minut na dużym płótnie i też czerpię z tego radość. To jest ważna zmiana, mam teraz dużo większe pole wyboru. Nie siedzę w tunelu, w jednej opcji czy jednym sposobie tworzenia.

Kto wyszedł z inicjatywą wydania waszych listów? Jak narodził się ten pomysł i jaki był Pana do niego stosunek?

Zadzwonił do mnie Jarosław Skoczeń, czyli osoba odpowiedzialna za dobranie listów, i on przedstawił pomysł, który początkowo wydawał mi się karkołomny z powodu ilości korespondencji. Wydawało mi się, że powstało jej dużo, a potem okazało się, że jest jej jeszcze więcej, około pięciu tysięcy stron. Dziwiłem się, jak my byliśmy w stanie z Beksińskim tyle tego naprodukować – zwłaszcza, że miał spore problemy z pisaniem, musiał wielokrotnie sprawdzać i poprawiać liczne błędy, wynikające z dysleksji i dysortografii. Mieliśmy bardzo dużo materiału do przejrzenia.

Z jednej strony jest obecnie hype na Beksińskiego, z drugiej bałem się, że ktoś weźmie naszą korespondencję, zrobi film czy książkę i zniekształci naszą relację. Już zdarzały się tego typu próby z Beksińskim, dotyczyły relacji z masażystką – ktoś przeinterpretował pewne zdarzenia i wyszedł z tego dosyć kiczowaty i niezgodny z rzeczywistością twór. Tego bałem się najbardziej i wolałem już wyrzygać szybko te listy, niż paść ofiarą czyjejś interpretacji. To była moja podstawowa motywacja.

Poza tym w naszej korespondencji pojawia się tak wiele ciekawych technicznych informacji dotyczących podobrazia, gruntowania, malowania, że to w pewnym sensie wartościowy podręcznik, szkoda by go nie opublikować.

Wydano grubą księgę, ponad 800 stron maili – czy podczas procesu wydawniczego przypomniał Pan sobie je wszystkie? Jakie emocje towarzyszyły Panu podczas lektury?

Gdy czytałem pierwsze maile, czułem się trochę zażenowany sobą z tamtych lat, bo to jak oglądanie swojej legitymacji ze szkoły – trochę wstyd. Z drugiej strony nie byłem zwykłym nastolatkiem dzięki rewelacyjnemu doświadczeniu, jakim stał się kontakt z Beksińskim. Teraz widzę zmianę, która zachodziła we mnie na przestrzeni czasu, tytułowy detoks widać mniej więcej w połowie książki – zaczynam zdawać sobie sprawę, że pora poszukać swojej własnej drogi. Uświadomiłem sobie w tamtym momencie, że mam już pewne doświadczenie życiowe i mogę coś przekazać poprzez swoje obrazy. Robić coś więcej, niż tylko naśladować. To też jest ciekawe w książce, że widzimy ewidentną drogę twórczą.

Po latach w dalszym ciągu odczuwa Pan potrzebę wyrwania się spod wpływu Beksińskiego czy teraz już to Pana nie dotyczy?

Teraz absolutnie już tego nie odczuwam. Moje obrazy i filmy odbiegły daleko od tego, co prezentował światu Beksiński. Energia i kac, które miałem po śmierci Beksińskiego, sprawiły, że starałem się jak najdalej uciec od jego twórczości, co koniec końców zrobiło bardzo dobrą robotę, bo nie chciałem przecież zostać półnaśladowcą, jakich Beksiński ma sporo. To jest problem, gdy człowiek przejmuje nawyki innego artysty – czy nawet gdy na ASP uczniowie podchwytują nawyki wykładowców. Zdałem sobie z tego sprawę dosyć szybko i jak oparzony zacząłem szukać innych rozwiązań. Teraz więc traktuję relację z Beksińskim jako całkowicie zamknięty rozdział – ciekawe doświadczenie i znajomość, która dalece wykraczała poza sprawy związane z malarstwem. Gdy myślę o Beksińskim, robię to nie pod kątem malarskim, ale światopoglądowym czy po prostu koleżeńskim.

Co by było, gdyby Pan Beksińskiego nigdy nie poznał? Myśli Pan, że pańska działalność artystyczna potoczyłaby się w podobny sposób, czy wyglądałoby to zupełnie inaczej?

Trudno powiedzieć, ale prawdopodobnie trudniej byłoby mi uwierzyć, że można żyć jako artysta w takim mieście jak Bochnia, gdzie wszyscy dookoła dawali mi jasno do zrozumienia, że nie da się funkcjonować, gdy po prostu siedzi się w domu i robi to, co się lubi, że trzeba iść do pracy i robić coś dla kogoś innego. Być może wylądowałbym w agencji reklamowej albo za granicą, robiłbym efekty do filmów. Mój charakter natomiast sprzyja raczej pracy dla samego siebie, robienie czegoś pod cudze dyktando słabo mi wychodzi. Dzięki Beksińskiemu zrozumiałem, że można być wolnym dzięki uprawianiu sztuki.

Jak określiłby Pan relację z Beksińskim? Z jednej strony widać w korespondencji dość dużą otwartość, z drugiej istnieją pewne momenty napięcia, które rozładowywane są mailami bardzo uprzejmymi i pisanymi w tonie zachowawczym. Napięcia te jednak nigdy nie znajdują ujścia w kłótni.

Wynikało to z naszych bardzo podobnych temperamentów. Beksiński nigdy nie potrafiłby na nikogo podnieść głosu, ja też mam spokojny charakter, więc to były bójki dwóch dżentelmenów. Jeśli któryś uderzył – zaraz przepraszał. Wiadomo, że młody człowiek zwykle zachowuje się bardziej porywczo, łatwiej strzelałem fochy. Natomiast nasze temperamenty nie pozwalały nigdy na coś spektakularnego, absolutnie nikt nikogo nigdy nie obraził bezpośrednio. Chociaż gdyby teraz ktoś się mnie uczepił, tak jak ja Beksińskiego, byłbym bardziej nieprzyjemny – a Beksiński pozostawał bardzo cierpliwy.

Lubił Pan Beksińskiego czy była to relacja zawodowa?

Zdecydowanie była to relacja koleżeńska. Na pewno nie relacja uczeń – mistrz, czyli pionowa. Raczej pozioma. Nie przygotowywałem płócien ani podobrazi dla Beksińskiego. Nie widziałem go, jak maluje, on mnie zresztą też nie. Nie ma tu więc mowy o akademickim uczeniu. Głównie jednak była to relacja korespondencyjna. Oczywiście kilka razy go odwiedziłem, ale poszliśmy do McDonald’s i oglądaliśmy filmy. W trakcie naszych spotkań absolutnie nie malowaliśmy, nawet mało rozmawialiśmy o malowaniu, ten temat poruszaliśmy tylko mailowo.

Listy pisane są w tonie bardzo stoickim, zwłaszcza te autorstwa Beksińskiego. Myśli Pan, że darzył on Pana prawdziwą sympatią, przyjaźnią?

Wynikało to głównie z naszych temperamentów. Ja osobiście nigdy nie miałem z nikim burzliwej relacji, nie odpisywałem nikomu w tonie pretensji, obrażania się, charakteryzuje mnie chłodne podejście do rzeczywistości. Ogólnie mam problem z określeniem „przyjaciel” w dorosłym życiu. Różnie z tym bywa, jak wiemy. Beksińskiego nazwałbym moim kolegą. Spora różnica wieku jest o tyle dziwna, że nie trafił mi się później inny kolega tak oczytany, który tak by czuł współczesność. Beksiński nie miał problemów ze zrozumieniem muzyki przeze mnie słuchanej, wiedział, o kim mówię, kiedy wymieniałem nazwy zespołów. Znał się na rzeczach, w których nasi dziadkowie z reguły nie bardzo się orientują. Często rozmawiało mi się z nim na takie tematy lepiej niż z rówieśnikami i to było zaskakujące. Tak jakbym miał młodego kolegę w ciele kogoś znacznie starszego.

Wróćmy jeszcze na chwilę do tematu, o którym napomknął Pan już wcześniej. Trudno nie zauważyć, że ostatnio powstaje dużo tekstów kultury dotyczących Beksińskiego (książki, filmy, dyskusje w mediach) – śledzi je Pan? Jak się Pan odnosi do tej dyskusji?

Do momentu wydania książki Detoks w ogóle się tym nie przejmowałem. Widziałem film Ostatnia rodzina. Podobał mi się, chociaż gdy go oglądałem pierwszy raz – w jeszcze niedokończonej wersji – czułem się zdenerwowany, bo zdążyłem już zamknąć ten rozdział w moim życiu. Jeszcze wcześniej pojawiłem się na planie, żeby porozmawiać z Andrzejem Sewerynem, przekazać wskazówki, w jaki sposób powinien trzymać pędzel czy malować przy sztalugach, żeby nie wykonywać zbyt zamaszystych czy pretensjonalnych ruchów. To dziwne doświadczenie, ponieważ znalazłem się w mieszkaniu, w którym kiedyś osobiście przebywałem, ale to był tylko plan zdjęciowy – natomiast tak dobrze zrobiony i tak realistyczny, że mój mózg podpowiadał mi, że się przeniosłem w czasie. Scena wyjęta jak ze snu. I jeszcze Andrzej Seweryn, który mówił takim samym głosem jak Beksiński. Bardzo ciekawe uczucie, którego nie miałem nigdy wcześniej przy żadnej okazji.

To mój jedyny kontakt z dyskusją na temat Beksińskiego. Nie czytałem książki Grzebałkowskiej ani żadnych innych. Spoglądałem czasem na recenzje kiepskich krótkich filmów inspirowanych jego życiem. Czasami wracam do jego prac, których nie było w reprodukcji, które wypływają z otchłani sprzed wielu lat, z jakichś kolekcji. Spoglądam na nie z sentymentem, ale nie studiuję specjalnie.

Wokół filmu Ostatnia rodzina narosło mnóstwo kontrowersji. Głównie wokół postaci Tomka Beksińskiego, ale z wiadomych powodów nie będę Pana o niego pytać. Kontrowersje nie ominęły jednak również sposobu przedstawienia Beksińskiego. Mówi się, że został on sportretowany jako nadmierny stoik, zbyt odarty z uczuć – zwłaszcza w odniesieniu do tragicznych wydarzeń, które miały miejsce w jego życiu. A z notatek Beksińskiego, na przykład w kontekście śmierci Tomka, wynika całkiem inna postawa. Stąd moje pytanie, czy uważa Pan kreację Seweryna jako bliską Beksińskiemu z krwi i kości?

To jest wada filmu jako narzędzia do przekazywania subiektywnych odczuć, bo to, co widoczne z zewnątrz, nie zawsze ma wiele wspólnego z tym, co przeżywa się w środku. Film – nawet bardzo dobrze zrobiony – nie może pokazać tego, co Beksiński tak naprawdę przeżywał. Widzimy tylko zewnętrzną powłokę, a Beksiński był człowiekiem, u którego wszystko działo się w środku. Jego obrazy stanowią tego dobry przykład – jak taki facet, zupełnie normalnie ubrany, inżynier, może malować takie rzeczy?

Kiedy z nim rozmawiałem, wspominał, że często kierowano w jego stronę oskarżenia, że nie jest w stanie płakać na pogrzebach bliskich. Mówił, że może łzy mu nie lecą, ale nie znaczy to, że nie odczuwa smutku. Kwestia temperamentu.

Dzieła Beksińskiego przeszły do kultury powszechnej, ponieważ – zwłaszcza te z okresu fantastycznego – były bardzo komercyjne. Pana działalność natomiast jest pozbawiona cech kontrowersyjnych, wydaje się bardziej stonowana. Stąd pytanie – jak Panu się żyje w kraju, w którym sztuka przenika do dyskursu publicznego tylko przy okazji wielkich kontrowersji?

Jak się żyje… Na pewno jest fajnie, bo mogę funkcjonować, robiąc coś, co lubię. Na pewno to przywilej. Natomiast nie oszukujmy się, kultura nigdy nie należała do środków docierających do mas. Nie wierzę w rolę jej twórców w zbawieniu świata. Myślę, że polityk ma tu znacznie większą siłę socjologiczną niż jakikolwiek malarz. Jeśli prześledzimy historię świata, to artyści nie sterują, nie pociągają za sobą narodów. Znam swoją funkcję społeczną: kogoś, kto zajmuje się kulturą czy rozrywką – prostą czy bardziej intelektualną, to już jest kwestia umowna. Staram się robić to najlepiej, jak potrafię.

Zawsze istnieje pułapka wpadania w komercję poprzez generowanie skandalu. Jeśli ktoś pozostaje szczery w tym, co robi, może uważać się za szczęśliwego. Kontrowersja też może stać się szczera. Natomiast w moim przypadku, jeśli już pojawia się kontrowersja, to nie jest ona prosta. To raczej problem takiego rodzaju, jak w filmie Photon czy Sailor. Kontrowersje w małym środowisku. Nie interesują mnie skandale w rodzaju szkalowania symboli religijnych, bo są zbyt proste. I w tym swoim świecie czuję się dobrze, czuję się wolny na tyle, na ile pozwala mi człowieczeństwo.

A gdyby miał Pan określić rolę artysty. Jak Pan widzi samego siebie w kontekście tego problemu?

W filmie Photon określiłem sztukę, zwłaszcza współczesną, jako fitness dla mózgu, czyli jako próbę stymulacji wyższych procesów myślowych u człowieka. Ewolucyjnie okazało się to bardzo przydatne i myślę, że sztuka służy właśnie temu – stymulacji mózgu, by móc wykorzystywać go do bardziej złożonych procesów w innych sytuacjach. Podejrzewam, że właśnie temu zawdzięczamy największe odkrycia. Istnieją także rozrywki dużo prostsze, jak taniec czy muzyka popularna, które służą tylko do oddawania się prostej radości, którą można odczuwać również podczas jedzenia dobrej potrawy czy podczas zażywania narkotyków. Jest subtelna różnica między satysfakcją intelektualną a prostą, nawet zwierzęcą. Obu tych rzeczy potrzebujemy. Natomiast artyści sztuki nowoczesnej, którzy nie tworzą obrazów pięknych i łatwych, służą trenowaniu ludzkich mózgów i tak do tego podchodzę. Ja jestem jednym z nich.

Tematem bardzo często powtarzanym w listach są pańska hipochondria i natręctwa. Czy to problemy, których udało się Panu pozbyć? A może pewnego rodzaju psychozy pozostają stałą częścią życia artysty?

Wiele zawdzięczam sztuce i pracy nad filmem Photon, bo dzięki nim poznałem wszystkie te rzeczy, o których mowa. Na przykład nerwica czy depresja mają podłoże chemiczno-fizyczne w mózgu. Kiedy człowiek trochę więcej się dowie na temat pracy mózgu, trochę łatwiej to odczarować i nie mieć poczucia, że to zła karma czy opętanie, i wtedy problem przestaje być taki zagadkowy, niepokojący. Teraz jestem dużo spokojniejszy, natomiast pewne uczucia często nasilają się w zależności od wydarzeń w życiu i czasami nawet bez ostrzeżenia depresja potrafi wrócić, ale nie stanowi to już takiego dużego problemu jak wtedy. Z drugiej strony widzę, że wiele osób w wieku nastoletnim ma podobne doświadczenia, więc nie wiem, czy to była moja nadmierna wrażliwość, czy rzeczywiście poważny problem.

A gdyby miał Pan określić, czy wiązało się to z młodością i znakiem czasów, w których odnotowuje się coraz więcej takich problemów wśród młodzieży, czy też z kwestią tej niesamowitej wrażliwości, którą musi mieć każdy, kto podejmuje się pracy twórczej?

Myślę, że zdecydowanie to drugie. Oczywiście wiek nastoletni to końcowy okres dojrzewania, formowania się mózgu, do tego dochodzi wiele losowych wydarzeń, które mogą wpłynąć na zachowanie. Połączenie nadmiernej wrażliwości i przysłowiowych hormonów powoduje skrajne emocje. Myślę, że u mnie oba te aspekty nałożyły się na siebie. U innych występuje tylko jeden z nich, a czasem i żaden. Takie osoby więc bez problemu przechodzą młodość, ale wiemy, że są to rzadkie przypadki i nastoletniość kojarzy się zwykle właśnie z turbulencjami.

Nazwałby się Pan teraz człowiekiem szczęśliwym, spełnionym?

Tak, mam ten przywilej – w porównaniu do innych osób, które nienawidzą swojej pracy i marzą tylko o tym, żeby ją zmienić albo szukać nowej, albo nie znoszą tego, że muszą coś robić nie dla siebie, tylko ciągle dla kogoś nad nimi w hierarchii. Czuję się w stosunku do nich bardzo uprzywilejowany, sama myśl o tym daje mi dużo spokoju. Nie narzekam, ale ktoś patrzący z zewnątrz może myśleć, że jestem ponurakiem. Sądząc po moich filmach i obrazach, nie sprawiam wrażenia najweselszego człowieka.

A jako artysta? Szczęście czy raczej ciągły niepokój?

Niepokój jest zawsze, on napędza człowieka. Zawsze do zrobienia jest jeszcze coś lepszego. Bez tego nie byłoby motywacji do wstawania rano i podejmowania pracy. Niepokój ten zwykle dotyczy aktualnego dzieła, czyli refleksji, w jaką stronę może się ono rozwinąć. Albo kwestii bardziej pragmatycznych – czy będą pieniądze na realizację. Ale to rzeczy naturalne dla każdego, kto tworzy. Natomiast nie jest to nic, co człowieka zatrzymuje. Najbardziej bałbym się sytuacji, w której nie mogę z jakiegoś powodu pracować. Na szczęście, póki co, mam raczej nadmiar pomysłów i rzeczy do zrobienia.

Jakie ma Pan plany na najbliższy czas?

Będę malował dalej w takim trybie, jak dotychczas, czyli tworzył jednocześnie obrazy i kolejny duży film. Staram się także robić mniejsze formy, żeby odpoczywać od pracy przy komputerze, pisania scenariusza czy tworzenia modeli trójwymiarowych. Teraz zacząłem przygotowywać film. Scenariusz właściwie jest już prawie gotowy. Dotyczy pilotów biorących udział w pościgu za samolotami, które trafiły w 2001 roku w wieże WTC. Wydaje mi się, że to zupełnie inny temat niż te poruszane przeze mnie do tej pory. Nie będzie to film akcji w normalnym tego słowa znaczeniu. Będzie bardzo realistyczny, będzie mówił o działaniu mózgu pilota w sytuacjach ekstremalnych, gdy należy podejmować szybkie decyzje. Od strony formalnej ma wyglądać jak dokument. To jednak praca na parę lat, obecnie tworzymy próbki pierwszych scen. Niedługo nadejdzie etap zbierania funduszy, wszystko jeszcze przede mną.

W takim razie życzę powodzenia i dziękuję za rozmowę!